“理想国读者日”活动现场
今天的女性拥有了充足的精神自由吗？她们在职场中还面临着怎样的困境？
面对这些困境，有什么小技巧可以让工作更加轻松？怎么样更好地表达自己？怎么处理自己的悲观情绪？
在前不久的“理想国读者日”活动中，《思辨力35讲》作者、国际咨询公司合伙人庞颖与哈佛法学院法律博士詹青云就“留在牌桌上——女性在职场”为主题，展开了一场精彩的对话。她们深入以上问题，结合自身经历，援引弗吉尼亚·伍尔夫、克劳迪娅·戈尔丁、谢丽尔·桑德伯格，为我们提出了一些有趣、深刻而实用的建议——
在现在这个充斥着竞争、变化、焦虑的时代，女性更需要留在“牌桌”上，留在职场里，“继续留在你的工作中、事业中，让女性的存在被看到，在各种方面产生女性特有的影响力”；相信自己，欣然接受机会，寻求提升与锻炼；拓宽视野，持续练习，勇敢、精确地表达自我；不要害怕未来，不要悔恨过去。
今天的文章是这场对话的一部分。让我们一起看看，面对职场困境，詹青云和庞颖是如何“出牌”的。
01
我们拥有属于自己的房间了吗？
庞颖：大家好，今天非常高兴能跟大家在这里进行对谈。为什么会来到这里？今天是理想国的“读者日”活动，也是因为最近理想国的我的书刚刚出版，《思辨力35讲：像辩手一样思考》。阿詹的《像律师一样思考》也马上就要出版了。
我今天扮演提问和回答两个角色。我先问问你，你怎么理解“女性留在牌桌上”这件事情？觉得这件事情有什么意义？意味着什么？
詹青云：你先分享一下。
庞颖：你看，这就是你提出了一个问题，对面使用了一个反射的技能，我就得一个人又问又回答。
什么叫做留在牌桌上？前一段时间我们跟鲁豫老师录了一个播客，聊女性在职场上的处境。留在牌桌上的意思是，不要退出，无论你的工作是什么，继续留在职场上，继续留在你的工作中、事业中，让女性的存在被看到，在各种方面产生女性特有的影响力。
当时我引用了我在小红书上读到的一篇帖子，作者应该是一个女性高管，她说为什么女性要留在牌桌上，有几个原因：
第一个，我们觉得男性和女性都应该平衡事业和家庭，但是很多时候女性被问到更多的这个问题，如何平衡事业和家庭。任何人在想要平衡事业和家庭的时候，有的人的第一直觉是，你拥有一份轻松的工作的时候，你会比较容易平衡事业和家庭。但是她说，其实不是这样，你在职场不断晋升的时候，你有了一个更高层的地位的时候，你可能可以更好的平衡事业和家庭。为什么？因为那个时候你有了更多的话语权。大家在安排时间的时候，如果我是一个刚入职场的小孩，没有人会因为我的安排去改变他的时间和安排。但当我在职场上有了一定的地位和话语权的时候，大家会根据我的安排去改变时间。所以，想要平衡事业和家庭，不断留在职场上，不断去晋升，这是一个好的办法。
第二个，很多时候当女性留在家庭的时候，男性会说我工作很忙，我今天要加班，我今天要陪客户，今天要陪领导，不回家。但很多时候这是谎言，他们只是为了逃避家庭责任，逃避照顾老人小孩这样所谓的繁琐的事情，装作很忙。当女性也留在职场上的时候，你就可以有更好的分辨力，分辨出他什么时候在说谎。
詹青云：为了准备这个座谈，我这两天在重读弗吉尼亚·伍尔夫的《一间属于自己的房间》。她在剑桥大学发表演讲说，主题是“女性和创作”。她说，什么样的女性能够创作呢？有两个前提条件，第一，她每年都应该有五百英镑的收入。第二，她有一间属于自己的房间。
《时时刻刻》
我第一次读到的时候还蛮震惊的，她不停强调的竟然是你首先得每年有五百英镑的收入，她说，物质的自由才会带来心灵的自由。《事业还是家庭？女性追求平等的百年旅程》这本书大家一定听说过，作者克劳迪娅·戈尔丁去年拿到了诺贝尔经济学奖。克劳迪娅研究了一百年间的五代人，她们如何在事业和家庭当中做出取舍跟平衡。弗吉尼亚·伍尔夫出生在1880年，正好是书里面写到的第一代人。她们面临真实的困境，许许多多的职位不向女性敞开。想要追求事业的女性，她们的选择是完全放弃家庭。第一代女性当中，在事业上有所成就的人，她们基本上是终生未婚。
弗吉尼亚·伍尔夫那个年代的问题或者课题是，如何能够来到牌桌上。那个时代的女性没有机会来到许多的牌桌上。而我们今天已经走过了一百年的旅程，却仍然要回头讨论物质的自由、心灵的自由，以及今天讨论的留在牌桌上的问题。
今天我在律所，你在咨询公司，职场的大门已经向我们敞开了，我们做的是一百年前的弗吉尼亚·伍尔夫没有资格去做的工作，可是不代表这个职场对性别的期待是平衡的。
《事业还是家庭？》讲了第五代人面临一个新的困境。这一代人在进入家庭之后，许多人仍然都选择留在职场上，可是男性和女性的收入在某一个年纪后有了明显的差距。为什么有这种差距？一个家庭中，男性把所有的时间投入工作，在工作上随叫随到，所以他的晋升空间会一直向上。而女性往后退一步，选择灵活适应，对家庭的需求随叫随到。两个法学院的同学，一起进入了律所，可是十年以后，这个男生可能变成了合伙人，这个女生还停留在兼职工作的层面上。
庞颖：这跟我自己在工作中的观察也是非常一致的。咨询行业也是一个要求人随叫随到的行业。现在大家都讲男女平等，而且我所在的美国公司也非常讲究多元、包容等等的价值观，所以在招聘的时候，在初入职场的时候，男女的比例是非常平等的，甚至有时女性的比例还会比男性高一些。但是金字塔一阶一阶往上升的时候，越往上，男性的比例越高，女性的比例越低，很多行业都是这样。
我读到一个数据，讲的是中国高校的教授、副教授、讲师、助教的男女比例，在助教中，女生是多于男生的，而到了讲师，男性就比较多，到了副教授、到了教授，男性占绝大多数。
《时时刻刻》
前两天我跟差不多年纪的女同事开会，她刚从产假回来，她说因为她想要更灵活的时间，所以暂时在后台部门。我问她，你为什么不在家里上班？她说，在家的时候太吵了，她没有任何能够专心的时间。
前两天我还跟一个已经结婚了的女生聊天，我说你考虑要孩子吗？她说，考虑过，但是如果要孩子的话，现在这份工作就可能没有可持续性了，可能要换一个工作。
并不是说所有的女生都是这样，但是这个困境是非常常见的。你在跟男同事聊天的时候从来不会出现这种情况，而女生是几乎90%的人都会考虑这种情况。
对于我来说，什么叫留在牌桌上——有时候我也觉得工作挺累计，觉得躺平算了，存够了足够的钱，以一个非常低欲望的方式度过剩下的一生——但是我又会想，那难道真的就拱手让人了吗？我再不去为女性争夺这一席之地，那我们就把这个世界拱手让人了。
詹青云：你讲你的女同事家里太吵的时候，就扣回了我刚才引入的弗吉尼亚·伍尔夫的《一间属于自己的房间》。我现在必须要强调她是弗吉尼亚·伍尔夫，因为我看到大家说，不要只是她说伍尔夫，因为伍尔夫是她丈夫的姓，所以最好叫她弗吉尼亚。
她说女性需要有一间属于自己的房间，而且是一间能上锁的房间。今天我们还在讲一间上锁的房间。很多在居家办公的妈妈，孩子一哭，她忍不住会打开门去。今天在物质条件上，一个女性没有属于自己的房间吗？很有可能是有的。但是一间属于自己的房间象征的从来都是精神上的自由。女人很难不为别人去想，不为这个家去想，不为孩子去想。我为我自己想想的、那个属于自己的空间，今天我们有吗？也许很多时候仍然没有。
《坠落的审判》
02
怎么让工作更加顺遂？
庞颖：你觉得在职场中或者在工作中、事业中、社会参与中，对于女性也好，对于这个社会也好，有什么样的的小技巧或者方式，能够让我们更加顺遂，能够让我们排除干扰？
詹青云：我主要的就是学会“划水”。
庞颖：OK，那我给詹老师上个价值。桑德伯格有一本书《向前一步》，其中说女性有时候太不自信了，或者有点太替他人着想了。比如说，一个女性得到了一个很好的机会，让她去负责一个非常重要的项目。这个女性得到了这个机会之后，她想的是，我可能做不好，我可能会耽误公司，所以让我回家想想。她回家跟她丈夫商量这件事情，她丈夫跟她说，你觉得一个男的在得到了这样一个机会之后，他会像你这么反应吗？这个女的想了想，好像不会。然后第二天回去，她就接受了这个邀约。
让谁干，谁都不能百分之百地保证这件事情能干好。越难的难题，越没有人能保证自己能做好。所以不是必须要有百分之百的把握，你才能够去接受一个工作。我们女性需要更多的是替自己着想，既然在谁手里都有可能成，有可能败，那搁在我这里，说不定我比别人更负责，而且我会在这个机会中得到锻炼，我会在这个机会中提升我在整个职场中的存在感、认可度，这种想法是更有利于女性在职场上继续下去的。
詹青云：庞老师说得对。我刚刚进律所的时候，觉得大家太忙了，所有的女律师都没结婚，都没有孩子，都是燃烧自己在工作，除了一个女性合伙人，她有两个孩子，我非常震惊。她就跟我说，第一年是挺辛苦的，到后面，你就学会了怎么在很短的时间内把事情都做完，然后就可以休息了。这个技能是很重要的，学会划水。不只是对女性吧，对所有人，你把自己全情投入到一个工作里，从早上七点到晚上两点都保持元气满满，这不是可持续的。
你总得给自己寻找一些空隙，这个空隙有可能是用来构建家庭，也有可能是用来打辩论，参加理想国的活动——就是为自己的人生寻找一些其他的乐趣，我觉得这个能力是重要的。
庞颖：我觉得拥有自己主业之外的一份爱好挺重要的，这份爱好第一，可以帮你减压。比如说，我当时在做《思辨力35讲》节目的时候，我把所有的业余时间都放在了做节目之上，等我把节目做完的时候，刚开始觉得我把节目做完了一定会整个人变得非常轻松，但我发现并没有，我发现我很难在空余时间不去想我的本职工作。
庞颖：你还有什么其他的建议吗？
詹青云：就是要努力。
庞颖：一会儿让人划水，一会儿让人努力，你这个定义包山包海。
詹青云：战略上重视敌人，战术上藐视敌人。
庞颖：我努力的意思是相信自己，别人能做的，我们都能做。女医生，我们可以做；女律师，我们可以做；女拖拉机手，我们可以做。这都可以做，你就发现没有那么难。以前我觉得很难，现在觉得他们也没那么聪明。
《芭比》
03
怎么提高精准表达的能力？
庞颖：我觉得对我有用的一个方法是，其实是练习。比如说，我知道辩论赛中会出现这个观点，或者这个论点需要反驳，我甚至会录音去说。我最开始表达这个观点的时候可能需要三分钟，但在我说第二遍的时候已经可以把一些不相关的东西压缩了。到第三、第四遍的时候，可以稳定地保持在一分半到两分之间。练习有用的。如果我们有一个非常重要的呈现、一段对话需要准备时，没有人可以给你魔药，让你一夜就能改变。
詹青云：但《思辨力35讲》可以。
庞颖：还有一个方法是学习。这个世界变化实在是太大了，如果一份工作的环境没有让我们不断学习、不断成长的话，这份工作在短期可能是舒服的，但在长期是非常危险的。
最近很多人在讨论AI，但是在很多人还在讨论工作会不会被AI替代的时候，有人已经利用AI去创造价值了。所以，不断地学习、与时俱进的改变，都是在大方向上会对个人有利的。
詹青云：我觉得在年纪比较小，对自己真正所热爱的东西认知不是特别清晰的时候，尽量推迟选择。虽然听上去是一个非常敷衍的回答，我当时一个人18岁去了香港读书，在大学里待了一年就要为自己选专业，我那时候真不知道选什么，我选经济学这个专业的时候也是犹犹豫豫的。
我一直到读博士了，我的教授才告诉我说，所有的文科生本科的时候都应该学学历史、学学语言，为自己打基础。我在18岁、19岁的时候，我选不出一个好的专业，我很焦虑，觉得自己怎么会这样，都不知道自己在干什么。可是多年以后我的教授告诉我说，你在那个年纪选不出专业太正常了，我们对这个世界才什么认知，我们对这些专业才什么认知。所以我觉得，在你选不出来的时候，你就选那个能让自己未来的选择变多的选择，而不是选那个一旦选了就很难再回头的选择。让自己未来的选择变得越多越好。
我一个朋友跟我聊过很久。第一，她说，你想象一下，你把做律师这件事做到极致，你会是什么样子？你向往那种状态吗？我想了一下，变成一个特别厉害的、写合同的律师，中国的大公司要上市，都找我去写他们的招股书，这样的人当然很厉害了，我很努力也不一定能做到，但是我不是特别向往。她又说，如果你去做法治学的学者，80岁的时候出版了一本比肩《正义论》的书呢？我就会觉得，“我天，也太牛了吧”。这会让我产生狂热的幸福感，这是我愿意用后半生去追求的东西。第二，要有持续性。我做律师这个工作不是特别有持续性。你想要往这个阶梯上爬，不能一直划水，但你不划水就会非常累。我想，我去做一个学者的话，可能还能预防老年痴呆。
辩论是一个很重要的能力。很多时候我们的内心深处是有选择的，你只是缺少一个说服自己的东西。我记得小的时候我看《读者文摘》的一个故事，一个年轻人去找一个老哲人问人生道理，那个哲人给告诉他，年轻时不要怕，年老时不后悔。我现在觉得这句话说反了，应该是年轻的时候就学会不要后悔，你选了什么，既然你已经选了，你就尽量为己方找论点，不要活在那种“要是选了那条路该多好”的这种悔恨当中。你选了这条路就把它走好。人到中年了，反而应该不要怕，不要害怕去迎接新的选择，如果不快乐的话就换一个选择。
《伯德小姐》
04
怎么处理关于未来悲观的预期和情绪？
庞颖：这更加因人而异，而且因环境而异了。
有不同的人生道路，或者主业之外有个副业，或者让自己多走一些地方、多跟不同的人接触，可能会有帮助。如果你看到的范本都是某一个样子，大家都在某一条路上、某一个赛道上去竞争的时候，周围给我们的压力是很难靠个人的意志去抵抗的。但当你看到了不同生活的可能性的时候，会稍微好一点。比如说，当我有两条赛道时，除了我的本职工作，我会觉得我还有点别的事情可以干。这种多角度的视角让我们越来越难以去绑在某一个评价标准上，去挤某一个单一的赛道。
詹青云：弗吉尼亚·伍尔夫在她的书里写到，寻找生活中那些微小的乐趣，因为只有这些东西是永恒的，就算是战争也无法摧毁。微小的乐趣就是你抱着你的猫休息一会儿，或者是寻找一群跟我们都相似的人。比如说，聚在这里，有这样的一个活动。
原标题：《庞颖×詹青云：让更多的女性“留在牌桌上”》
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